李开发－著名经济学家
李开发
李开发担任中国展望论坛房地产专题主持人,和嘉宾陈淮(建设部政策研究中心主任、博士、研究员）、嘉宾顾云昌（中国房地产与住宅协会副会长）在一起
访谈实录：李开发谈房地产调控和城市规划（二）(全文)
主持人：那么现在房地产的现状是怎么样的？像您刚才提的实际需求的购买人群应该占到90%多，投资控制在10%以内，那么现在房地产的现状是怎么样的？
李：我们看了2006年到2007年的全国房地产市场的情况，像我也去了重庆、南京广州、深圳、上海进行过房地产市场的调研。现在看，商品类住房，像北京这个地方，我们初步调研有一个大概的数据，就是至少有30%的商品住房是外地人购买了，基本上可以把这部分拉入投资的、炒房的，本地的这块，北京有一研究单位有一初步调研，北京至少有一百万个家庭有投资租房的倾向，那么假如每个家庭投资了两套房，这个量就很大的了，这些房或者是用来出租或者是用来闲置着。我们看近几年的市场行情，大量的住房是在闲置着，它为什么闲置？第一，房价上涨比较厉害，你投资一个2百万的住房，如果放出去出租，出租的时候一年也许只能出租5万块钱。但是2百万的住房闲置着，如果按照以往的涨幅的话，它一年就可能涨幅20%乃至30%，那么涨20%，它就会涨40万，他这5万根本就看不上，而且房子出租了以后，房子就是二手房，就是使用过了。所以北京在市中心，好多高档的住宅社区，我们都有印像，那晚上没有多少灯亮，说明这些住房是在闲置着，这些住房闲置这固然是投资的浪费，同时它也把宝贵的大量建设资金僵化在那了，不能充分的社会流动，不能为各个产业的均衡发展带来效益，所以这是需要严格控制的。
主持人：李老师，今天刚出来一条新闻，就是有一位全国政协委员在接收媒体采访时，指出广州的房价目前已经很稳定了，就劝买房的人快点去买，如果要降也不会降很多。那您对这种观点是怎么看的呢？
李：我先想了解一下这位政协委员的身份，我们知道近几年来好多社会名流、社会的各界人士当中，其中也包括了一部分房地产开发商，作为代表他也是进入了政协委员的行列当中，所以根据目前的市场行情来看，我们不要说广州，就谈北京，北京2006年，北京统计局出来的统计公报，人均年收入是一万九千七百五十八元，北京每个家庭是2.7口人，算下来每个家庭年度平均收入五万五千四百多块钱，就这个示例，他要把正常消费打消掉，我认为他每年也就留个两万块钱左右。按照这个价格水平，他这已是中等阶层的平均收入，所以说80%的人是根本没有能力买那个价值一百万的住房。
因为买一百万的住房其实首付部分20%，也要20万，30%要30万，把地税等相关付掉以后可能总量你要付到35万到40万左右，你才能把前期手续办完，然后你还要付月供，如果你签到70万以上的贷款，就目前来算，每个月的月供要超过6500-7000，以刚才的家庭来讲，这个2.7口之家他的全年收入不过五万五，他的每个月全家的收入不过四千五百块钱左右，如果让他不吃不喝，拿那些钱全部用来月供，它都是不够的。所以实际上是根本没那个消费能力。广州也一样，应该说广州居民的平均收入水平还要低于北京。那么我们想这位政协委员说的话，还是要根据事实来看是否符合，而且虽然房价下跌了，但是像我在广州的调研，我们认为广州的房价目前为止也是远远超过居民平均家庭年收入的倍数是太多。我个人，根据我调研的数字来看，它至少超过12倍以上到15倍。所以房价还会继续回落，而且这个回落还不是今年就会回落到底，它是有一个平稳下滑的过程。
主持人：那对于普通的有自住性需求的购房者来说，什么时候买房比较合适呢？
李：我想，如果他经济自付能力比较强，可以购买政府提供的政策性的限价房，这个限价房是，三限两禁，限房价、限地价、限户型，有的地方甚至限制购买者的身份和资格，然后是禁地价、禁房价，谁出最高的价，我政府就把这块地给谁，但谁卖的这个销售价格是最低的，我也给谁，最后为两边平衡。那卖给开发商那实际是最高的购地价格以最便宜的销售价格中标的。
从目前来看，在北京，政府出售的限价房和商品房价格比价是要便宜25%到30%，而广州那个地方原来的初衷是要便宜20%左右，所以他自付能力比较强时可以去买这个房子。假如经济能力，目前来讲，压力比较大，可以去申请政府的廉租房，如果是要买商品住房，他可以买小户型的，作为一种过渡的投资，居住也行。我还是建议他观望一段时期，因为整个房价已经按照理性回归，这也是政府几年来房地产调控，希望得到的现象。那么大家要看到政府宏观调控以后就是要让广大消费者有购买住房的能力，有购买合适价格合适住房的能力，所以不要着急。
主持人：那您认为观望多久合适呢？像比如王石说三四年以后再买吧！你觉得这样合适吗？
李：我感觉在这个方面，王石说了句真话，确实应该观望一段时期，不要超之过急。因为不管房地产开发商怎么支撑，我们看到实际上这个市场需求是不真实的，不真实的主要是什么呢？你看我们去年8月下旬到9月初，国家仅仅出台了三个主要的房地产调控政策。一是土地出让时你必须把全款付清才能拿到土地证才能进行开发，这是一个政策；二是你购买住房，申请住房贷款，首付是从原来的20%、30%提高到了40%，仅仅这么一个差距，整个房地产市场就发生了翻天覆地的变化。原来大家都高喊市场的消费能力是巨大的，需求是巨大的，而且许多开发商说因为需求巨大，所以政府没必要调控这是市场行为，现在一个政策出台以后大家都不买住房了。
那么这个市场在那里呢？这种投资性的、虚假的需求，这种膨胀的、泡沫性的需求对国家宏观经济是一种伤害，它不是货真价实的消费的需求。正如近年来开发商拼命打广告，它的广告告诉我们大家一个原则，就是我的房子不是用来住的，它叫投资增值，保值，是产业。产业是什么概念呀，它就不用来居住嘛，居住了怎么能叫产业呢。所以大家要有耐心，要看到2008年的两会以后房地产的进一步的调控政策。最重要的还有两三条还要出台，比如说物业税的问题，增值税的问题。在美国，物业税随着各个州的不同，最少的有1.2%，最多的有3.5%，那平均也有百分之二点几。
这样说来，我如果投资一个一百万的住房放在那个地方，我每年要向政府缴纳的税收可能就是三万块钱。如果我感觉这个投资不合适，那我就不投资了。宏观调控就是要他不要买没有人居住的房子，就萎缩在这个地方。那我们看韩国在控制房地产市场的时候，他的转让以后，增值的部分政府抽掉了60%的税所得，那么再加上其他的税收和费用，大概如果你增值十万，可能有七万乃至更多一部分给政府的税收调解了，那就意味着你不要专门去投资房地产，希望约束大家不理性的投资行为。像这些政策，我们正在讨论当中。据我所知，物业税这块，今年上半年有可能有好多城市有进入实际操作。物业税对房地产地市场的调控能力应该是最大的。如果这个政策出台，房地产市场的价格还会加快回落.
它房价从上涨的最高峰下跌下去的时候跌了65%。再看我们的香港特区，近十年来的房价，特别是97年以后，房价有了大幅度的波动。波动上升的时候房价也是上升了百分之百，甚至更多一点，但是它回落的时候回落到什么情况呢，整整下跌了70%多，大概有72%左右，也就是原来卖价一百万的房子，最后只剩30万了。
我看有本大都会的杂志，就介绍了香港的名人购房，购房当中有一位凤凰卫视著名记者也买了一套房，那套房子原来价值四百多万港币，当它下跌到三百万左右的时候脱手买房了，他买了以后房价又跌倒了一百六。我有一次参加凤凰卫视的夜谈，我们建设部的中国房地产开发总公司的董事长孟小舒博士，他在座谈上就跟大家讲香港的房地产市场一直到董建华特使交班的时候已经下跌了60%，然后交班以后又下跌了10%。所以香港经济一段时期是萎靡不振。那么为了使香港经济复苏。我们中央政府提供了很多很多优惠办法，比如说港粤经济圈，开放九个省市的香港游，就是让大量的游客去香港旅游来拉动香港的经济复苏问题。
那么我们知道香港是一个多大的地方，那个地盘不到一千一百平方公里，那个人口也就六千六百万，它就是这样，它的房地产市场一陷入低迷期，中央政府花这么大的动作来拉动经济复苏，可见我们很多城市远远超过香港的人口的规模，如果有几十个或几百个城市的房地产发生了问题，那对我国经济的打击是非常严峻的，所以调控也就是在所必行的。
主持人：还有一个关于小产权房的问题，最近有媒体刊出这样一条消息，后来也有辟谣，但不知是真是假，但是有一定代表性。它说有三十名博士生联合建议把小产权房立法，承认它合法，您对此有什么看法呢？就是因为现在小产权房也挺多的，该怎么处置这？
李：现在国土资源部、建设部也在认认真真研究小产权房的问题。大家知道去年九月份以后国务院出台了一份文件，小产权房不得向城市居民销售。城市居民也不得到农村购买
访谈实录：李开发谈房地产调控和城市规划（一）(全文)
2008年03月04日 18:14
主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国经济网高端访谈之两会特别策划，今天我们将要讨论一下房地产的问题。我们请到的嘉宾是中国经济名家讲坛副理事长、中国管理科学研究院研究员李开发老师。李老师，您好！ 李：各位网友大家好！ 主持人：那眼下这个楼市拐点的争论是异常的激烈，那么请问李老师，对于房地产市场我们怎样判断这个拐点是否已经到来呢？
李：拐点这个理论其实已经从去年6、7月份的时候开始了。那么2007年的6月份房地产的龙头老大王石先生在“海螺”房地产行动这次会议上讲，中国的房地产已经存在了比较多的泡沫，那么泡沫最终是要破灭的，那么作为万科，他已经做好了面对房地产泡沫破灭的准备。也就是说万科是有备而来的。那么到了去年的十月份，王石在一次会议上讲，就是中国的房地产已经进了拐点。后来嘛，有一部分的媒体进一步追问，他说这个媒体仅仅是在珠三角。然后呢，前不久，大概就是半个月前王石在一次内部会议上，人家问究竟有没有拐点，他说这不是秃子头上虱子——明摆着的。因为王石是这个产业的龙头老大，所以他谈拐点引起了举国上下的房地产开发商和广大买房人的高度关注。那么关于拐点的问题，我是想得这么来认识，在我们经济学界来研究一个产业的拐点，我们认为它是连续三个月表示出同一种状况，也就是说它的价格是在回落，它不是在继续上升，那么我们就认为它到了拐点。那么为了把这个数字更加确切的表达，很多学者同意这么个观点：就是连续三个月房价没有上升，在下跌的过程当中，它的总的下跌的分量超过5%，我们就称它为拐点，这个拐点偏离了原来的发展方向，在向另一个方向，也就是现在向下发展。那么对照这个标准，我们认为全国的房地产市场从总体来讲已经进了拐点，好多地方已经过了拐点。就是说到目前为止，在深圳的市场上，就是房地产市场的价格已经下降了25%，最多的部分已经下跌了30%，那么少的部分也有下跌了15%的。但是在深圳，总体上已经接近下跌20%。那么广州的市场，从目前的数据看下目前下跌了10%—15%，那么最近两个月北京市场房地产的价格，销售的楼盘最近打出来的最新价格，有的一次性付款优惠20%，也就是八折价。实际上，从总体上来衡量远远超过了5%。所以说中国的房地产，目前涨价的龙头城市，一线城市，基本上都已经过了拐点。
主持人：那就是说房地产现在已经在回归理性了？
李：对
主持人：那有房地产商，比如说华远董事长任志强，他就曾经提出，房价，抑制后必然会反弹，您认为这种说法有没有道理呢？
李：理论上讲是正确的，但是，拿他这个观点来指导现实却是有很大误差的。因为我们知道这个随着几十年时间的发展，其实房价它总体上来讲，是随着GDP提高。那么人们的收入是在增长的。如果你把它放到一个五年、十年乃至二十年的历史长河当中来看，那么房价是必然上涨的，所以从这一点上来讲，任志强先生说的话是正确的。但是我们所要看到的是我们现在的房地产市场，就我个人看，在最近的两到三年中，房地产市场房价的大幅度反弹是不可能的。因为主要原因是近几年它的涨幅太快了，它的价格和它的总价已经远远超出了80%的乃至90%的城市普通老百姓的消费能力，所以购买力不能承受房价，它必然无法抬升房价。
主持人：去年物价的涨幅也很明显，有一种观点是：物价上涨推动了房价上涨。你觉得是
这样吗?
李：应该说是房价上涨推动了物价上涨，这个因果关系不能搞颠倒。因为现在我们国家的经济特点是两个方面：一是出口导向政策，而出口导向在我们中国的广大企业当中，很多企业主要还是在原材料上，是以原材料工业为基础。那么卖产品，因为技术含量比较低，总体上出口导向还是带动了原材料的大部分消费，这是一个房价上涨的原因；第二个是我们近几年的房地产市场是空前的发展。这个发展实际上没有足够的消费基础的，就是没有足够的货真价实的那种市场。
在房地产开发的过程当中，要耗用的原材料，比如钢铁、水泥、木材以及塑料、电器，这快主要拉动的也是原材料。由于这两大领域的原材料需求量高速度增长，所以导致市场物价上涨。物价上涨我们称它为生产资料的上涨，PPI就是生产资料的价格指数的上升，上升的时候其实最终要反映到消费价格指数上就是CPI，就是我们老百姓看的见的八大类。
各种消费品，由原材料带动别的上涨。这是主要原因，同时我们还会看到房地产市场，实际上就是说房价是每一个正常要居住的人都必须考虑的消费品，它是一个刚性指标。也就是说当这个刚性指标的上涨起来的时候，它必然影响普通的消费水平。因为我们的老百姓他要感觉房价上涨了，手里的钱越来越不值钱了怎么办，就是要减少消费，然后投资去买房。他如果想要自己的存款增值，那他目前来讲，使存款增值有两个途径比较可靠一点：一是股市，获利比较大一点；二是，房地产；所以这样大量的资金越来越多的投入进了房地产而导致CPI上涨。所以我们说房地产价格的上涨带动了CPI的增长。
主持人：那您刚才说到的房地产投资涉及另外一个很热门的话题，那就是房地产暴利。这就是有些开发商，就是高到都不好意思说了，有些开发商就说就百分之十几啊！那到底房地产市场有没有暴利呢？
李：房地产市场暴利这个话题争执了几年。那我们想大家之所以有不同意见，其实，第一，我们现在言论自由，每个利益主体都可以充分的发表自己的看法。那么在我们涉及到房地产行业的，我分析它有十个利益主体，那么十个利益主体当中，除了我们普通购房者，就是真正的消费者之外，其他的利益主体都是强势主体。那么，这些强势主体都是希望房价上涨的，然后从中分得自己的一杯羹，这样我们耳朵听到的，眼睛看到的，媒体报导的内容，那么大部分还是代表了希望房价上涨的利益主体的说法。
我们看几个事实：一是2005年9月，福州市审计局审计了当地的几十家房地产企业，最后得出来的结论是平均利润超过50%，最高的达到90%，少的也有百分之二三十，这是人民日报社报导的，当时引起了轩然大波；
二是2006年10月国家财政部组织对39家规模比较大的房地产企业进行财务和税收大检查，检查的结果是平均的利润率是26.79%，高的是超过了50%。就这个情况而言，我们看到的是检查的数据，但是就我们调研来讲，他的利润率远远超过这个。
为什么这样说呢？因为房地产这方面的投资有两种算法，一种计算方法就是我实际投入的资本最后的回报率，还有一种就是我全部资产的回报率。举个简单的例子，我是房地产老板，我口袋里面有5千万，实际上我拿了价值5个亿的土地。但是，以前和政府有关部门商议好了就可以给你，付一部分钱，就是说我付了两千万就先把地拿出来向银行抵押贷款，贷款出来那房子在实际生活中已经开始卖了，在卖的过程中，普通老百姓已经按揭或已经交钱来支持他的房地产开发。这个帐算下来，他开发的总价值可能是10个亿的销售额，但是其实他真正投入进去的可能就是5千万。
那么我们有两种算法，一种就是5千万投入，最后获得了多少利润，那么他可能获得的就是两个亿的利润了；一种就是算整个成本，就是动用银行的整个都算起来，可能总产值是18个亿，最后利润是5个亿，如果按那个比例来算，就是大概30%的利润。由于我们在测算一个投资的回报率的时候，实际上要算的是他实际投入以后获得的回报。因为假如他开发失败的话，他拿这块土地去抵押的，他最后两手一举，说我没钱还债了，那这个是由谁承担了？也是银行了。那么实际上这个房屋开发，最后销售也失败了，还是银行在承担，还是社会上的广大消费者在承担。对他来讲，有限责任公司，我没有能力承担责任，我最多就失掉五千万。那实际上这个概念，社会上市面上说的往往是总投资获得的回报，而我们要看的是实际投入获得的回报，如果从实际投入获得的回报的话可能是200%、300%的利润。
我们看到很多房地产开发商，应该说他96年以前还不见经传，他现在已是几十个亿的富翁。最近的五年当中，中国的富豪榜当中，一半乃至百分之六十跟房地产有关。这就说明房地产的利润太高了，房地产的暴利已经远远超过其他产业是其他产业的十倍乃至几十倍。我不知道主持人有没有看过过去一年的相关报导。我们看到在整个我们国内服装行业的利润率是1%，家电行业的利润率是1.7%，制鞋业，我们看到最近珠三角有许多鞋厂倒闭，有的鞋厂因为成本奇高，迁移厂址，主要原因是它们的利润太低了。我们看到媒体采访制鞋业的相关领导，讲我们的利润率也就是百分之一点几，也就是说，我每年投资下去一百万，最后把所有成本用完了剩下的利润只有一点几，所以这个产业当然会在房地产业的挤压下越来越萧条。所以在这种情况之下，我们说房地产的暴利已经远远超过社会的平均利润率，高的太离谱了。
主持人：那这么高的利润它可以持续多久呢？
李：刚才说了，它的这个市场能够持续多久，取决于几个原因：第一，近几年我们为了拉动内需，应该说国家对房地产开发这块，几乎是所有的优惠政策都开了绿灯，比方说，预售，我们看中国的房地产预售和外国的是不一样的，中国的房地产预售的楼房建筑的还在地平线上，已经在卖房子。买了以后。购买的人可以把全款打过去，开发商可以用你的资金来进行开发。那在国外，比如北美或者西欧，所谓预售是什么呢？第一，你只能收百分之十的定金，这百分之十的定金不是放在开发商那里，而是放在相关政府主管部门的司法局，然后我买房子的时候是你建成以后，我再付另外的部分。然后，它的销售说明书，大概有四五百页，有十多万字，对每一个方面的质量保证，保障体系都相当健全。
所以在这块，人家的预售实际上是最终建成的销售。所谓预售，它实际上是了解市场购买力
27日广州许霆ATM恶意取款案研讨会实录(二)
张宏政：您说第二次和第一次的区别，是有主动性的问题。说到这儿，我们不得不回到一个起始点，就是关于盗窃罪的犯罪过程，那么作为盗窃罪的犯罪过程，主观方面有一个非法占有就是故意，客观方面就是要有秘密窃取的行为，然后才可以构成盗窃罪，刚才你讲这个主动性，我认为他是在主观方面而言的，那么刚才我的讲话稿里面讲的是什么，就是在他的第二个条件，就是他的客观行为这个层面而言的，就是说第二次取款和第一次取款确实是有区别的，因为许霆第一次取款的时候，他还不知道ATM机出现了错误，所以这个时候不能认为他有非法占有的故意。
当他第二次取款的时候，他发现我取1000块钱，只扣了1元钱，他认为占便宜了，这个时候在他主观上确实发生了变化，他有非法占有的故意了。那么再考虑第二个条件，他在主观上有非法占有的故意的时候，他的客观行为是什么？还是和第一次行为是一样的，我输入1000元，然后输入读卡的密码，他还是按照正常的程序取款的，那么在这种情况下，我认为他在客观行为上没有区别的，包括您刚才举那个例子，他经过保安的允许，第一次到房间里拿钱，然后发现没有人管，又进去拿，这也是不一样的，第一次进去是得到允许的，是公开的，对不对。这个不是秘密的。那么第二次没有人管，是没有得到允许的，是不被人所知的，这就符合秘密窃取的特征，这个是我对您问题的理解和回答。谢谢！
李肖霖：我再对你的问题做一点补充，就是金融机构，你刚才讲的ATM机是金融机构，那么如果它是金融机构，我非常赞成李老师讲的，他是一个特别的机器，如果把它说成金融机构，那么金融机构的安全责任归谁？那么就是经理。如果这个钱丢了，是谁应当首先负责任。金融机构保管钱的责任，这个责任是不能让步的，我不能让给张三，让给李四的。如果张三主动承认责任都不能给你，还有如果你把它认定为机器的话，我把卡一插，他把我卡吞了，我是否可以指责你金融机构犯罪。
还有当人和机器，因为机器的差错发生问题的时候，是人权大还是机器的权力大，许霆到那里拿到所有的钱是机器主动给我的，我没有砸你的机器，就假定是两个人来讲，我把前给你了，是不是可以说我没有给，他是偷的，是不是构成盗窃罪呢？如果要是人的话，这个是可以有资格这样讲的，但是机器是没有资格讲的。
还有第一次取款和第二次取款绝对是有差异的，但是这个是属于民事法律调整的范畴，因为我们俩是基于合同的关系取款的，如果我没有银行卡，我到这儿什么都做不了。我什么都不了，我插别人的卡都会给我吐出来。
还有就是说，我讲这样一个问题，如果一个银行的人，我运了一个钱柜的钱，我转移钱柜的时候，我把这个东西扔到马路上一夜，第二天早上一看钱没了。这个事实，而且不知道被谁拿走了，但是在许霆这个案件他是知道被谁拿走了的，他是履行所有关系的时候，就是所有的记录都在那里记录了，如果说这个钱款被人拿走了，我知道的话，这引出两个问题，第一个问题就是这个钱丢了责任人是谁？首先是你银行的人负责任。这是第一。第二个就是拿走的人性质如何，如果你钱放到大街上我看见了，我拿了，这个叫拣，你绝对不能说是偷，是因为你失去了对他的控制。你主动把钱给我，然后这个案子最不能让人理解的，就是我主动把钱给你了，你说我是偷，而且你是知道给我，我觉得这一点上，就是因为我们有民事法律关系，你才能给我，不然的话你一块钱都不能给我。对于郭安山那个人，我伪造了银行卡到那取款，我拿一块钱都是偷，性质都是偷，所以这两个有截然不同的区别。
我们在设想一个很有趣的问题，如果许霆绝对是一个清白的人，但是他是一个很循规蹈矩，而且不多做一件事的人，我取1块钱，就吐出1000块钱，我可以怎么处理，那我只拿1块钱，999元我仍在那个柜台不管了，第二天早上这个999元，没了，这个钱丢了，这个责任能让我负吗？你说银行丢失了999元，这个责任应该谁负，这个是机器的故障，怨不了银行的个人，而且你更不能说我有问题。如果我把钱扔了，你不能说我丢弃国家财产吧。因为我没有这个责任，好的，谢谢。
记者：李老师说这个案件是一个历史性的案件，那么这个历史性的案件，这个历史性在哪里？是因为这个案件反映了这个法制的不完善，还是因为这个案件反映出在法制建设过程当中，或者是社会发展过程当中体现出来的历史价值？
李开发：是这样的，你这个问题问的非常有深度，我们想现在是有两个方面滞后，一个方面是我们的立法、法律有滞后的地方，那么立法和法律的滞后，这个表现在什么地方呢？就是我们多少年前制定的法律，他们首先是建设在专政的基础上，有一个威慑的力量。那么对于保护集体资产和个人资产是不一样的，这个不是平等保护的，物权法也做了修改。但是在刑法、民法方面，其实他的修改还不完善，那么金融机构，我们认为其实他跟其他的民事主体是存在同一个平等钱上，偷张三的钱、偷李四的钱、偷银行的钱我个人认为是一样的，但是他的性质成程度是有变化的，危害度是有变化的，完全是可以在从平等的主体保护，但是不同的是犯罪程度来界定他，而不是因为，就是你动银行一个手指头，就是惊天大罪，我认为这个是有问题的，这种法律也是应该逐步修订的，应该是法律面前人人平等，所有的主体都要受到平等的保护。
第二个在这个案件当中，他体现了社会的进步、科技的进步，有许多新的行为，在以往的法律当中没有明确的指向，没有做好很好的规范，那么这就体现了社会在前进的时候，我们法律也要跟着社会前进，我们现在的社会是在特殊条件下发展的，许多新问题也在出现。我们知道过去刑法、民法的修订，那是几百个、成千个法律工作者，他研究了大千世界的种种情况，把几千种、几万种，更多的类型概括到发条当中，来规范作为一个社会准则。那么应该说法律是很周全的，但是现在社会前进了，在这个里面还是空白的，所以因为是空白，对这个案件如何定罪处刑，如何来衡量它的性质，大家争议不休，不管是民众在争议不休，还是法律界的人士在争议不休，就说明在这个上面法律上是有空白的，那么我们就要做这个事情。广州市中院的审判是一个历史性的审判，就是一个新的事件出来以后，怎么样认定他的性质，怎么样最后来裁判他，这应该都是让法制建设的进程，在向前进，是走了一步。但是我们说这样的一次审判，他是一个困惑的审判，因为他有很多新的条件，是在原有的法规、发条和司法解释上找不到的，所以要重新来根据这个案件的性质以及社会的反映，以及社会公认的道德来判决这个案例。所以他也是有难度的，我们作为研究法律的人士，和普通百姓一样，我们都希望法律、法制应该不断的前进，那么他体现了党和人民以人为本的科学发展观，建设社会主义和谐社会的道德方针。我们的法律是保护每一个平等的社会主体，保护每一个民众，保护个人的权益，和保护特定的单位是一样的，所以我们希望这次裁决在法制建设的进程上有他的建设性的意义。谢谢大家！
主持人况杰：无论最后的判决结果如何，这都将是一次历史性的。我们其他的记者朋友还有什么问题吗？
记者：当您提到主体平等，可这个案件当中，您说主体又是不平等的，一个是人、一个是机器。如果机器出现故障的时候，就失去了正常的运转功能了，还有张宏政老师刚才的问题，他说保安没有监管的情况下，第一次取款和第二次取款是一样的，这个是主体和客体不平等的情况下造成的。这个机器出现了问题，第一次是可以原谅的，第二次虽然行为是一样的，但是后果是不一样的。如果一审出现了比较严厉的判决，我觉得是不是考虑到了这个问题，出现了这样的问题。因为他取了17万，造成的后果是很重大的，但是大家觉得这个对社会没有什么太大的影响，从他这种行为和他累计的程度来讲，这个是非常恶劣的，您对这个问题怎么看？
李开发：你这个问题我大部分是同意的，我说同意是什么意思呢？他确实是有比较不好的社会影响，甚至是比较恶劣的。但是我们要分清楚案件的性质，就是这个性质究竟是不是盗窃罪，盗窃罪是有两个要点，一个是主观占有的故意，还有一个是秘密窃取。在ATM机面前取钱，他申请这个卡的时候是有合同的，他是用自己的密码，用自己的卡在去自己的钱。那么从这个卡的原始记录上来讲，你通过别人的卡是取不到这个钱的，他在申请取款的过程当中，每一个程序都签字了，对方都签字了，办理了相关的手续拿到这个钱了，所以我们认为这个构不成盗窃的基本要件。
你刚才说了性质是社会反响比较大，认为他贪心比较重，而且拿去了以后挥霍了这个钱，没有及时归还银行。刚才李肖霖律师和张宏政律师都讲了，这个是民事的关系。我刚才说了只要建立了民事关系以后，他这个行为其实一个是记录在案的。还有一个就是这种民事行为，他是在民法的范围之内进行调整。那么广州商业银行可以通过民法来诉讼他，让他来归还这个钱，包括承担这个钱相关的利息以及其他的问题。但是我们还是归结到一句话，就是偷拿和经过允许的拿，或者是我经过了你同意给我的钱，那么他的性质是完全不一样的。既然性质上他不是犯罪，那么他就应该在民事法律的调整范畴。谢谢！
李肖霖：我补充一点，就是我需要在这个问题上讲到性质非常的恶劣，第一次是不当得利，但是他可以不得。其后的一次是主观故意的。但是这个网站现在有一个说法，他说我是在为银行保管钱，这个是得到了众多网民的批评，但是我觉得这个说法是合理的。因为这个钱我不取，别人也会取。回来以后，他跟跟那个室友说我取了多少钱，然后我明天再还给他们，然后那个室友跟他说，这个取了就是你的，所以他就见财起意，改变了他原来的看法，所以他就拿走了，这个思想是可能发生变化的，他自己说我历来都是善良的人，他要不碰到这个机器，可能一辈子都是良民。
还有一个不是所有的私心都是要用法律来解决的。私心在一定程度上在允许人有的，我们都是在有私心的情况下创造推动社会福利前进的。还